寧向東對話寧高寧 圖文(實(shí)錄)

發(fā)布時(shí)間:2014-04-29 01:48:37來源:點(diǎn)擊量:144

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“清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院建院30周年系列論壇——啟程2014：變革與遠(yuǎn)見——企業(yè)家論壇”于4月25日在清華經(jīng)管學(xué)院召開。上圖為寧高寧、寧向東對談。(圖片來源：新浪財(cái)經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 “清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院建院30周年系列論壇——啟程2014：變革與遠(yuǎn)見——企業(yè)家論壇”于4月25日在清華經(jīng)管學(xué)院召開。上圖為中糧集團(tuán)有限公司董事長寧高寧、清華經(jīng)管學(xué)院教授寧向東對談。

　　以下為對話實(shí)錄：

　　寧向東：大家下午好，今天我非常高興，也非常緊張和寧總做對話，我看寧總好象很忙，講話很緊張，但實(shí)際上聽你講話比你更緊張，我現(xiàn)在很忐忑，也很緊張，希望讓我的捧哏讓寧董事長講出一些好的東西。

　　寧高寧：我們姓寧的當(dāng)教授就他自己。

　　寧向東：我這姓寧是假的，他是真的。今天絕不是自家在這捧，確確實(shí)實(shí)他是我非常尊敬企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者，他的管理理論有很多東西是我自己還在研究，還在想的一些問題的范圍。我家里面對一些企業(yè)家的材料，我自己比較尊敬的企業(yè)家材料也搜尋了，包括郭總。今天我為了參加這個(gè)事我把我那有關(guān)寧高寧同志的東西又翻了翻，我今天帶來一點(diǎn)來，寧總說他有一些也沒有，我準(zhǔn)備勸他回購。因?yàn)閷幙偝讼駨V昌董事長戴眼鏡比較斯文，讀大學(xué)的以外，像我們這種長相的人也有可能有文化。寧總早些年來學(xué)過真正的儒商文化，學(xué)生們說寧高寧怎么像儒商呢，實(shí)際像放牛娃。他曾經(jīng)還作過詩。他真的是有很多的思考，幫助剛才講的東西，我想有些東西大家回去以后再體會(huì)體會(huì)，也許我想收益會(huì)更多。

　　今天從哪說起呢，中糧收購蒙牛有四、五年了，我知道中糧收購蒙牛大家事后當(dāng)一個(gè)樂過去了，中糧在蒙牛身上除了想要得到的東西以外，中糧有很多改造的方面，包括綠色管理，中糧從蒙牛得到了很多，您能不能談一談這個(gè)方面。

　　寧高寧：我當(dāng)時(shí)在中糧說過幾次，我說中糧從蒙牛身上學(xué)的，包括蒙牛從中糧學(xué)的，實(shí)際上雖然蒙牛出現(xiàn)過質(zhì)量事故，但等到中糧質(zhì)量部門去蒙牛去看的時(shí)候，說他們比我們還嚴(yán)。從這個(gè)來講，實(shí)際上任何一個(gè)企業(yè)一接觸都會(huì)有些自己內(nèi)部發(fā)展起來的閃光的東西，當(dāng)然你可以說很多蒙牛的過程，這個(gè)結(jié)果就是中糧當(dāng)時(shí)買的時(shí)候公司市值200多億，現(xiàn)在800多億。企業(yè)的股東、團(tuán)隊(duì)、管理系統(tǒng)、品牌、產(chǎn)品都得到了一個(gè)改進(jìn)式的恢復(fù)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)剛好有一個(gè)國進(jìn)民退，民進(jìn)國退的問題，中國總想變成政治化的東西代表什么意思。我希望清華同學(xué)不要這樣，為什么這么做，代表著什么意思，它的興趣其實(shí)是怎么把品牌做好，怎么把市場做好，怎么把產(chǎn)品做好，沒有人問這個(gè)，一問這個(gè)太土了，太小兒科了，都問大事，國家怎么回事，國際上怎么回事，眾人都喜歡這個(gè)。這樣的話社會(huì)就變的比較浮躁，具體說怎么回事，怎么修正，怎么改，老牛帶領(lǐng)的12年的創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)，突然之間國企接過來行不行，出什么問題？可以出完全災(zāi)難性的問題，清華的人也不問，覺得太沒意思了，這個(gè)東西如果說真有誰去把這個(gè)過程寫成一個(gè)案例，我覺得是對中國企業(yè)管理的貢獻(xiàn)。寫成內(nèi)部的案例，不是簡單報(bào)紙上、網(wǎng)上弄一段，大家一問問題就是網(wǎng)上的內(nèi)容。從這個(gè)來講我覺得蒙牛的基礎(chǔ)本來也不錯(cuò)，雖然質(zhì)量也出了一些問題，但是基礎(chǔ)還是不不錯(cuò)的。剛才講到預(yù)算系統(tǒng)有一些長處，蒙牛的紀(jì)檢的管理，蒙牛所有的質(zhì)量系統(tǒng)的管理，蒙牛采購系統(tǒng)管理，否則的話可能這個(gè)企業(yè)幾年早完蛋了。

　　后來又來了新的股東，包括達(dá)能也好，來了新的股東，中國人覺得老外來了，變成老外的東西了，現(xiàn)在也不怎么說國進(jìn)民退了。但是我覺得它本來是一個(gè)商業(yè)運(yùn)行的案例，成功也好，失敗也好，它是商業(yè)案例。現(xiàn)在這個(gè)過程我覺得是比較好的組合，從股權(quán)來講有國有企業(yè)，有外資企業(yè)，也有一些職工的股份在里面。這是從股權(quán)來講，從董事會(huì)來講市場的激勵(lì)，市場的選擇，從產(chǎn)品來講市場的競爭，從經(jīng)銷商隊(duì)伍有3000多萬人，完全是接觸市場檢驗(yàn)的過程。這個(gè)過程在市場有起伏，做的好一點(diǎn)浮一浮，做的差一點(diǎn)沉一沉，它是市場化的公司。這樣和大家站在同一個(gè)競爭的起點(diǎn)上，我覺得這里面能總結(jié)的管理非常非常多，為什么孫伊萍一個(gè)女的去了幾年下來大家很接受，哪那么容易。一個(gè)人跑到內(nèi)蒙去，天高地遠(yuǎn)風(fēng)沙大，不是在和林格爾縣，是在一個(gè)郊區(qū)里面，我們十年期間打造的一個(gè)公司，憑什么來搞我們?，F(xiàn)在一天到晚說企業(yè)并購案例，出多少錢，怎么發(fā)展，我覺得這里面不光這一個(gè)，郭廣昌更多了，郭廣昌買了國外的模式，我現(xiàn)在弄不太清楚，是一樣的問題。怎么買老外的公司，最近不是中糧買荷蘭的公司，那人稍微少一點(diǎn)，200人的員工。問我為什么買我們，我們怎么辦，下一步怎么搞，這些問題你得回答他們，這個(gè)不是純文化的問題，也不是純管理體制的問題，也不是給多少錢的問題，是整個(gè)兩種系統(tǒng)要對接。我們到了荷蘭入境都不讓入，中國人先站一邊，因?yàn)橹袊俗o(hù)照容易出問題，先等著，別人先走你再走。說你來幾天，我說三天，表上怎么寫的四天，到底哪天走，我說這個(gè)表不是我填的。我想了，我買你們國家的一個(gè)公司做董事長不走了怎么辦，我沒敢說，壓著火了。后來這個(gè)故事我也講給員工聽了，我說你們能接受一個(gè)中國的企業(yè)不容易了，接受一個(gè)中國的國有企業(yè)更不容易，為什么？因?yàn)槲覀冞B入境權(quán)力都沒有，怎么跑來買人家的公司呢?，F(xiàn)在越南的公司賣過美國人，賣給美國人沒問題，最早我們要把不太好的品牌創(chuàng)出中國品牌來。這方面有太多的酸甜苦辣。

　　寧向東：有一個(gè)寧高寧的手稿沒看出來，最早收購一個(gè)企業(yè)有幾個(gè)方面。另外他講蒙牛引出寧總管理思想的問題，五步組合論，我想企業(yè)把這個(gè)用好的話，80%的企業(yè)都會(huì)取得很好的成功，甚至在某種意義上來講我們在學(xué)校里面做一些事沒有超過五步組合論。

　　寧高寧：這是很多年前的，你怎么找到的，我都沒有。

　　寧向東：五步組合論從選人、建團(tuán)隊(duì)、戰(zhàn)略、市場競爭力最后業(yè)績指標(biāo)，如果不行再一個(gè)循環(huán)。這個(gè)實(shí)際上包括蒙牛、中糧，其他的國有企業(yè)我覺得都是采用這樣的方法。我想怎么樣把五步提煉出來？因?yàn)槟瓉韺戇^一句話，華潤其實(shí)應(yīng)該是一所大學(xué)，它與大學(xué)不同的是它有一個(gè)真實(shí)的實(shí)驗(yàn)廠。我想這是早期在華潤的時(shí)候想的問題，您的一個(gè)思路，怎么把這五步提出來作為你的重要思想。

　　寧高寧：今天在學(xué)校里面，是同學(xué)和老師在這，實(shí)際上在同學(xué)在這讀書，讀完了以后去到企業(yè)，企業(yè)自己去忙活了半天，琢磨了半天，又希望按他自己的套路，就像說不管是打球也好，游泳的也好，老師教完了總有自己的體會(huì)在里面，這個(gè)體會(huì)往往時(shí)間長會(huì)更簡潔一點(diǎn)，更提煉一點(diǎn)。我知道一個(gè)企業(yè)是投資基金經(jīng)理，叫Deilo。他把經(jīng)濟(jì)學(xué)說的雖然角度變了一下，但基本上把經(jīng)濟(jì)學(xué)的實(shí)用性，經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心經(jīng)濟(jì)循環(huán)和企業(yè)循環(huán)，大循環(huán)、小循環(huán)界定的非常清楚，用兩年時(shí)間教這門課。從這個(gè)來說五步組合論第一步還是從所有制，從企業(yè)形式開始，從最早的有限公司，最早的股東價(jià)值取向，最早的所謂信托人責(zé)任說起。因?yàn)橛邢薰竞推髽I(yè)信托人所有制是組成之一，形成所有制讓別人管理。但是在這里面就產(chǎn)生怎么選擇，一大堆的東西都在里面。五年、十年的爭論，沒完沒了，最終的結(jié)果不管怎么選擇，怎么搞所有制，最后如果你承認(rèn)信托所有制的話，可能最終最主要的角色就是選了那個(gè)人，選了這個(gè)經(jīng)理人。我相信廣昌的企業(yè)也是一樣，一開始剛創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，可能自己干的多，最終這個(gè)人是多大不可想象的，但是責(zé)任在五步論第一步里面是完成的，而這個(gè)責(zé)任中國人到目前為止第一步還在摸索。

　　第二步是團(tuán)隊(duì)的問題，當(dāng)然這里面不光是團(tuán)隊(duì)本身的組建、選拔、評價(jià)、激勵(lì)、協(xié)作等等，而這個(gè)解決起來不是很好。要么你好我好，要么老板一個(gè)人說了算，要么大家鬧矛盾，這里面成熟的理論和訓(xùn)練去解決這樣的問題。放在不同的文化不一樣，這是一個(gè)基礎(chǔ)，沒有這個(gè)談不了。這個(gè)東西不是完全這么走的，有重疊和反復(fù)的。

　　最重要是基本在第三步和第四步，戰(zhàn)略的怎么執(zhí)行問題，其他評價(jià)的也好，選拔的也好，團(tuán)隊(duì)的也好，這里面強(qiáng)調(diào)財(cái)務(wù)、營銷、成本這些東西、戰(zhàn)略、并購、統(tǒng)計(jì)，這樣的話使得一個(gè)同學(xué)學(xué)完了以后，學(xué)20多門課，每門課之間什么關(guān)系不知道。比方說你學(xué)個(gè)會(huì)計(jì)，這個(gè)會(huì)計(jì)和人力資源什么關(guān)系呢？比方說今天你的企業(yè)成本高了怎么辦，找財(cái)務(wù)部，然后再找采購部，然后找生產(chǎn)部門、設(shè)計(jì)部門、研發(fā)部門，找到原來戰(zhàn)略錯(cuò)了，布局成本高了。怎么戰(zhàn)略錯(cuò)了？團(tuán)隊(duì)不團(tuán)結(jié)，因?yàn)閳F(tuán)結(jié)本身他們鬧矛盾，討論CEO不好，為什么CEO不好？是和大股東有關(guān)系，是大股東派下來了。要想解決成本問題和大股東討論，否則找不到問題。從這個(gè)來講我們就有一個(gè)循環(huán)，大股東找對了，后面很多管理辦法不行也不行，這是一個(gè)大的循環(huán)。我希望這個(gè)東西我記得寫過，這個(gè)東西我希望像一張地圖，就像問路一樣，清華大學(xué)問頤和園怎么走，人家可能會(huì)問你，你說往那走，他就去了。到頤和園又不知道往哪去了。你要給他一張地圖，這個(gè)地圖怎么走可以，把20幾門管理課程里面涉及的內(nèi)容直接有機(jī)的聯(lián)系起來就可以使用。

　　現(xiàn)在中糧來做培訓(xùn)，這里面可以拿出任何一個(gè)環(huán)節(jié)來去做培訓(xùn)。比如選拔經(jīng)理人怎么選拔，這里面五花八門，什么都有，但這里面也應(yīng)該放在大的框架里來進(jìn)行。這個(gè)題目是挺多的內(nèi)容，今天說不全。

　　寧向東：五步組合論最后選的CEO如果做的得好就繼續(xù)做，做不好就換人，更替的機(jī)制就是治理結(jié)構(gòu)的問題，更替的標(biāo)準(zhǔn)就是業(yè)績，而業(yè)績是由所謂戰(zhàn)略指導(dǎo)，剛才講各種數(shù)，就是我們說具體方法具體管理來實(shí)現(xiàn)的。其實(shí)難在難在哪呢？第一步是選人，第二步搭班子，不同的企業(yè)不同團(tuán)隊(duì)里面是很難的應(yīng)用。寧總在這方面有很多思考，我找到思考也許是源頭的表現(xiàn)，這是最早的源頭了，他2002年在黨校學(xué)習(xí)進(jìn)修一班三組，他里面寫了這么一句話：“承擔(dān)主要責(zé)任領(lǐng)導(dǎo)者的作用，一定要豪不含糊的彰顯出來，企業(yè)經(jīng)營的團(tuán)隊(duì)也要以主要負(fù)責(zé)人為主來建立，不應(yīng)該是一般的拼湊，更不能在主要負(fù)責(zé)人不認(rèn)可的情況下強(qiáng)行指派。一個(gè)不能協(xié)調(diào)工作的團(tuán)隊(duì)，絕不可能搞好一家企業(yè)。一個(gè)不能自如的調(diào)配資源，包括人力、財(cái)力的企業(yè)負(fù)責(zé)人也不可能搞好企業(yè)，對這個(gè)企業(yè)負(fù)責(zé)人的監(jiān)督可以很嚴(yán)格，很周密，但對其經(jīng)營管理方面的權(quán)利則要有很大的發(fā)揮余地，如果對其不滿意可以隨時(shí)更換，但不應(yīng)又讓他執(zhí)行這項(xiàng)職責(zé)，又不給他足夠空間，這樣企業(yè)沒了效率，也沒了企業(yè)家?！边@個(gè)問題能不能多闡述一下，這個(gè)問題到您這一層確實(shí)存在，寧總講過去100年歷史的瞬間，共產(chǎn)黨解決了很多問題，但實(shí)際上還有很多的問題需要進(jìn)一步的改革去解決，比如在寧總這一層，我覺得這個(gè)問題還存在，解決下面簡單一點(diǎn)，主要負(fù)責(zé)人應(yīng)該怎么樣去匹配。

　　寧高寧：這是2002年，12年前的時(shí)候，當(dāng)時(shí)省部級(jí)班在黨校，三個(gè)月的班，每個(gè)人都要寫所謂的論文，這是當(dāng)時(shí)我寫的一個(gè)論文。這個(gè)當(dāng)時(shí)好象被厲以寧教授拿去發(fā)表什么創(chuàng)新改革的一個(gè)小雜志上，也沒有人再去看。我今天感謝我們這個(gè)本家，他給我找來，因?yàn)檫@個(gè)文章還在我心里面，包括這幾年有一些反思的。這個(gè)有幾千字的論文，我當(dāng)時(shí)是試圖描繪中國企業(yè)改革基本的路徑，你要看前面中國企業(yè)怎么改革，企業(yè)和政府的關(guān)系，企業(yè)應(yīng)該受到什么樣的管理，我當(dāng)時(shí)最主要的想法，中國的國有資產(chǎn)應(yīng)該是為全國人民的，應(yīng)該被全國人民所享用，所知道，應(yīng)該和中國的稅收、中國的財(cái)政連在一起的。那時(shí)候的央企盈利大約是在不到2萬億左右，但那時(shí)候我們的稅收只有4、5萬億，現(xiàn)在可能是十幾萬了，我覺得有一個(gè)比例的。這樣全中國的人就都可以去，如果國企做好了，全中國人民都可以減稅，都可以有好的醫(yī)療，都有好的道路，都有好的學(xué)校，這樣就沒有隔閡。后來大家知道歷史走過來沒有那么順利，你念的話還略顯青澀，我現(xiàn)在比那個(gè)時(shí)候成熟多了，十年前寫的比較直接多了。

　　剛才講這個(gè)過程是經(jīng)理人怎么選的問題，這個(gè)問題實(shí)際上是永遠(yuǎn)不可回避，也任何的回避都會(huì)受到懲罰的這么一個(gè)問題。而我們市場想回避它，干的不好怎么辦，人的能力是不一樣的，德行是不一樣的，所能干的事是不一樣的，不是人不好，而是沒有把它放到一個(gè)合適的位置來工作的。就像那時(shí)候在黨校有一個(gè)玩笑，說如果在大街上問一個(gè)人，說協(xié)和醫(yī)院缺一個(gè)外科主任，你敢不敢干，說那不行，我不會(huì)開刀。哪個(gè)央企缺董事長你敢不敢干，他就說那可以啊，因?yàn)椴恍枰魏渭寄艿摹Ｄ愕较旅嬉彩且粯拥?，我記得二十年前在香港有一個(gè)律所的人，它是做的不錯(cuò)的，我讓他到公司當(dāng)小經(jīng)理的時(shí)候，他們說人力資源部缺一個(gè)人，這個(gè)人不錯(cuò)讓他做人力資源部，后來問他去不去人力資源部搞一個(gè)副經(jīng)理，提拔一下，他說不行，他說我就是干律師的，我會(huì)速記，我會(huì)做秘書文件檔案，我不會(huì)人力資源部，把我搞那去以后，哪天你不要我了我找不工作了。我還是做秘書，企業(yè)本身也是這樣?，F(xiàn)在中糧里面有一個(gè)ROE的計(jì)劃，可能一般ROE是資本金回報(bào)率的意思，中糧里面的ROE是評價(jià)更換，每年5%，不在于好壞，只要排在最后就更換。不包括退休的，不包括違紀(jì)的，我們開始做了，不是那么順利，但實(shí)際一圈轉(zhuǎn)下來以后必然經(jīng)過這個(gè)階段，如果沒有這個(gè)等于企業(yè)沒有管理，國有企業(yè)很難的。中糧是幾十個(gè)高層的經(jīng)理，大概50個(gè)人他們講的。我說你們別瞎說，你們說完了以后就換你們，不行就讓他們下來。他們提出來所謂每年更換的計(jì)劃，更換完了以后怎么再選人。比如你不想選好人，用所有的標(biāo)準(zhǔn)選好人可能在某些情況下會(huì)失誤，會(huì)失望，也有表現(xiàn)很好的。我以前寫過一個(gè)小文章，叫“你行嗎”100多個(gè)問題，每一個(gè)問題背后都有一個(gè)人。這個(gè)人上臺(tái)非常好，就不敢冒險(xiǎn)，不敢承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，怎么辦。這個(gè)問題就來了，這個(gè)人上臺(tái)營銷人員關(guān)系都很好，就成本控制不好，這都是問題。用什么來換它？用什么標(biāo)準(zhǔn)來換它？沒有一個(gè)清晰的標(biāo)準(zhǔn)，或者沒有公開說服力的話都不行。這個(gè)問題必須是特別大的題目，但是必須能能上下，能評價(jià)，能換，沒有這個(gè)不能管理。

　　寧向東：今天時(shí)間特別少，對寧董事長不公平，大家可以看他寫的一些東西。

(責(zé)任編輯:寧靜)