寧向東對話寧高寧 圖文(實錄)

發(fā)布時間:2014-04-29 01:48:37來源:點擊量:144

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“清華大學經(jīng)濟管理學院建院30周年系列論壇——啟程2014：變革與遠見——企業(yè)家論壇”于4月25日在清華經(jīng)管學院召開。上圖為寧高寧、寧向東對談。(圖片來源：新浪財經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財經(jīng)訊 “清華大學經(jīng)濟管理學院建院30周年系列論壇——啟程2014：變革與遠見——企業(yè)家論壇”于4月25日在清華經(jīng)管學院召開。上圖為中糧集團有限公司董事長寧高寧、清華經(jīng)管學院教授寧向東對談。

　　以下為對話實錄：

　　寧向東：大家下午好，今天我非常高興，也非常緊張和寧總做對話，我看寧總好象很忙，講話很緊張，但實際上聽你講話比你更緊張，我現(xiàn)在很忐忑，也很緊張，希望讓我的捧哏讓寧董事長講出一些好的東西。

　　寧高寧：我們姓寧的當教授就他自己。

　　寧向東：我這姓寧是假的，他是真的。今天絕不是自家在這捧，確確實實他是我非常尊敬企業(yè)的領導者，他的管理理論有很多東西是我自己還在研究，還在想的一些問題的范圍。我家里面對一些企業(yè)家的材料，我自己比較尊敬的企業(yè)家材料也搜尋了，包括郭總。今天我為了參加這個事我把我那有關寧高寧同志的東西又翻了翻，我今天帶來一點來，寧總說他有一些也沒有，我準備勸他回購。因為寧總除了像廣昌董事長戴眼鏡比較斯文，讀大學的以外，像我們這種長相的人也有可能有文化。寧總早些年來學過真正的儒商文化，學生們說寧高寧怎么像儒商呢，實際像放牛娃。他曾經(jīng)還作過詩。他真的是有很多的思考，幫助剛才講的東西，我想有些東西大家回去以后再體會體會，也許我想收益會更多。

　　今天從哪說起呢，中糧收購蒙牛有四、五年了，我知道中糧收購蒙牛大家事后當一個樂過去了，中糧在蒙牛身上除了想要得到的東西以外，中糧有很多改造的方面，包括綠色管理，中糧從蒙牛得到了很多，您能不能談一談這個方面。

　　寧高寧：我當時在中糧說過幾次，我說中糧從蒙牛身上學的，包括蒙牛從中糧學的，實際上雖然蒙牛出現(xiàn)過質量事故，但等到中糧質量部門去蒙牛去看的時候，說他們比我們還嚴。從這個來講，實際上任何一個企業(yè)一接觸都會有些自己內部發(fā)展起來的閃光的東西，當然你可以說很多蒙牛的過程，這個結果就是中糧當時買的時候公司市值200多億，現(xiàn)在800多億。企業(yè)的股東、團隊、管理系統(tǒng)、品牌、產品都得到了一個改進式的恢復。因為當時剛好有一個國進民退，民進國退的問題，中國總想變成政治化的東西代表什么意思。我希望清華同學不要這樣，為什么這么做，代表著什么意思，它的興趣其實是怎么把品牌做好，怎么把市場做好，怎么把產品做好，沒有人問這個，一問這個太土了，太小兒科了，都問大事，國家怎么回事，國際上怎么回事，眾人都喜歡這個。這樣的話社會就變的比較浮躁，具體說怎么回事，怎么修正，怎么改，老牛帶領的12年的創(chuàng)業(yè)團隊，突然之間國企接過來行不行，出什么問題？可以出完全災難性的問題，清華的人也不問，覺得太沒意思了，這個東西如果說真有誰去把這個過程寫成一個案例，我覺得是對中國企業(yè)管理的貢獻。寫成內部的案例，不是簡單報紙上、網(wǎng)上弄一段，大家一問問題就是網(wǎng)上的內容。從這個來講我覺得蒙牛的基礎本來也不錯，雖然質量也出了一些問題，但是基礎還是不不錯的。剛才講到預算系統(tǒng)有一些長處，蒙牛的紀檢的管理，蒙牛所有的質量系統(tǒng)的管理，蒙牛采購系統(tǒng)管理，否則的話可能這個企業(yè)幾年早完蛋了。

　　后來又來了新的股東，包括達能也好，來了新的股東，中國人覺得老外來了，變成老外的東西了，現(xiàn)在也不怎么說國進民退了。但是我覺得它本來是一個商業(yè)運行的案例，成功也好，失敗也好，它是商業(yè)案例?，F(xiàn)在這個過程我覺得是比較好的組合，從股權來講有國有企業(yè)，有外資企業(yè)，也有一些職工的股份在里面。這是從股權來講，從董事會來講市場的激勵，市場的選擇，從產品來講市場的競爭，從經(jīng)銷商隊伍有3000多萬人，完全是接觸市場檢驗的過程。這個過程在市場有起伏，做的好一點浮一浮，做的差一點沉一沉，它是市場化的公司。這樣和大家站在同一個競爭的起點上，我覺得這里面能總結的管理非常非常多，為什么孫伊萍一個女的去了幾年下來大家很接受，哪那么容易。一個人跑到內蒙去，天高地遠風沙大，不是在和林格爾縣，是在一個郊區(qū)里面，我們十年期間打造的一個公司，憑什么來搞我們?，F(xiàn)在一天到晚說企業(yè)并購案例，出多少錢，怎么發(fā)展，我覺得這里面不光這一個，郭廣昌更多了，郭廣昌買了國外的模式，我現(xiàn)在弄不太清楚，是一樣的問題。怎么買老外的公司，最近不是中糧買荷蘭的公司，那人稍微少一點，200人的員工。問我為什么買我們，我們怎么辦，下一步怎么搞，這些問題你得回答他們，這個不是純文化的問題，也不是純管理體制的問題，也不是給多少錢的問題，是整個兩種系統(tǒng)要對接。我們到了荷蘭入境都不讓入，中國人先站一邊，因為中國人護照容易出問題，先等著，別人先走你再走。說你來幾天，我說三天，表上怎么寫的四天，到底哪天走，我說這個表不是我填的。我想了，我買你們國家的一個公司做董事長不走了怎么辦，我沒敢說，壓著火了。后來這個故事我也講給員工聽了，我說你們能接受一個中國的企業(yè)不容易了，接受一個中國的國有企業(yè)更不容易，為什么？因為我們連入境權力都沒有，怎么跑來買人家的公司呢。現(xiàn)在越南的公司賣過美國人，賣給美國人沒問題，最早我們要把不太好的品牌創(chuàng)出中國品牌來。這方面有太多的酸甜苦辣。

　　寧向東：有一個寧高寧的手稿沒看出來，最早收購一個企業(yè)有幾個方面。另外他講蒙牛引出寧總管理思想的問題，五步組合論，我想企業(yè)把這個用好的話，80%的企業(yè)都會取得很好的成功，甚至在某種意義上來講我們在學校里面做一些事沒有超過五步組合論。

　　寧高寧：這是很多年前的，你怎么找到的，我都沒有。

　　寧向東：五步組合論從選人、建團隊、戰(zhàn)略、市場競爭力最后業(yè)績指標，如果不行再一個循環(huán)。這個實際上包括蒙牛、中糧，其他的國有企業(yè)我覺得都是采用這樣的方法。我想怎么樣把五步提煉出來？因為您原來寫過一句話，華潤其實應該是一所大學，它與大學不同的是它有一個真實的實驗廠。我想這是早期在華潤的時候想的問題，您的一個思路，怎么把這五步提出來作為你的重要思想。

　　寧高寧：今天在學校里面，是同學和老師在這，實際上在同學在這讀書，讀完了以后去到企業(yè)，企業(yè)自己去忙活了半天，琢磨了半天，又希望按他自己的套路，就像說不管是打球也好，游泳的也好，老師教完了總有自己的體會在里面，這個體會往往時間長會更簡潔一點，更提煉一點。我知道一個企業(yè)是投資基金經(jīng)理，叫Deilo。他把經(jīng)濟學說的雖然角度變了一下，但基本上把經(jīng)濟學的實用性，經(jīng)濟學的核心經(jīng)濟循環(huán)和企業(yè)循環(huán)，大循環(huán)、小循環(huán)界定的非常清楚，用兩年時間教這門課。從這個來說五步組合論第一步還是從所有制，從企業(yè)形式開始，從最早的有限公司，最早的股東價值取向，最早的所謂信托人責任說起。因為有限公司和企業(yè)信托人所有制是組成之一，形成所有制讓別人管理。但是在這里面就產生怎么選擇，一大堆的東西都在里面。五年、十年的爭論，沒完沒了，最終的結果不管怎么選擇，怎么搞所有制，最后如果你承認信托所有制的話，可能最終最主要的角色就是選了那個人，選了這個經(jīng)理人。我相信廣昌的企業(yè)也是一樣，一開始剛創(chuàng)業(yè)的時候，可能自己干的多，最終這個人是多大不可想象的，但是責任在五步論第一步里面是完成的，而這個責任中國人到目前為止第一步還在摸索。

　　第二步是團隊的問題，當然這里面不光是團隊本身的組建、選拔、評價、激勵、協(xié)作等等，而這個解決起來不是很好。要么你好我好，要么老板一個人說了算，要么大家鬧矛盾，這里面成熟的理論和訓練去解決這樣的問題。放在不同的文化不一樣，這是一個基礎，沒有這個談不了。這個東西不是完全這么走的，有重疊和反復的。

　　最重要是基本在第三步和第四步，戰(zhàn)略的怎么執(zhí)行問題，其他評價的也好，選拔的也好，團隊的也好，這里面強調財務、營銷、成本這些東西、戰(zhàn)略、并購、統(tǒng)計，這樣的話使得一個同學學完了以后，學20多門課，每門課之間什么關系不知道。比方說你學個會計，這個會計和人力資源什么關系呢？比方說今天你的企業(yè)成本高了怎么辦，找財務部，然后再找采購部，然后找生產部門、設計部門、研發(fā)部門，找到原來戰(zhàn)略錯了，布局成本高了。怎么戰(zhàn)略錯了？團隊不團結，因為團結本身他們鬧矛盾，討論CEO不好，為什么CEO不好？是和大股東有關系，是大股東派下來了。要想解決成本問題和大股東討論，否則找不到問題。從這個來講我們就有一個循環(huán)，大股東找對了，后面很多管理辦法不行也不行，這是一個大的循環(huán)。我希望這個東西我記得寫過，這個東西我希望像一張地圖，就像問路一樣，清華大學問頤和園怎么走，人家可能會問你，你說往那走，他就去了。到頤和園又不知道往哪去了。你要給他一張地圖，這個地圖怎么走可以，把20幾門管理課程里面涉及的內容直接有機的聯(lián)系起來就可以使用。

　　現(xiàn)在中糧來做培訓，這里面可以拿出任何一個環(huán)節(jié)來去做培訓。比如選拔經(jīng)理人怎么選拔，這里面五花八門，什么都有，但這里面也應該放在大的框架里來進行。這個題目是挺多的內容，今天說不全。

　　寧向東：五步組合論最后選的CEO如果做的得好就繼續(xù)做，做不好就換人，更替的機制就是治理結構的問題，更替的標準就是業(yè)績，而業(yè)績是由所謂戰(zhàn)略指導，剛才講各種數(shù)，就是我們說具體方法具體管理來實現(xiàn)的。其實難在難在哪呢？第一步是選人，第二步搭班子，不同的企業(yè)不同團隊里面是很難的應用。寧總在這方面有很多思考，我找到思考也許是源頭的表現(xiàn)，這是最早的源頭了，他2002年在黨校學習進修一班三組，他里面寫了這么一句話：“承擔主要責任領導者的作用，一定要豪不含糊的彰顯出來，企業(yè)經(jīng)營的團隊也要以主要負責人為主來建立，不應該是一般的拼湊，更不能在主要負責人不認可的情況下強行指派。一個不能協(xié)調工作的團隊，絕不可能搞好一家企業(yè)。一個不能自如的調配資源，包括人力、財力的企業(yè)負責人也不可能搞好企業(yè)，對這個企業(yè)負責人的監(jiān)督可以很嚴格，很周密，但對其經(jīng)營管理方面的權利則要有很大的發(fā)揮余地，如果對其不滿意可以隨時更換，但不應又讓他執(zhí)行這項職責，又不給他足夠空間，這樣企業(yè)沒了效率，也沒了企業(yè)家。”這個問題能不能多闡述一下，這個問題到您這一層確實存在，寧總講過去100年歷史的瞬間，共產黨解決了很多問題，但實際上還有很多的問題需要進一步的改革去解決，比如在寧總這一層，我覺得這個問題還存在，解決下面簡單一點，主要負責人應該怎么樣去匹配。

　　寧高寧：這是2002年，12年前的時候，當時省部級班在黨校，三個月的班，每個人都要寫所謂的論文，這是當時我寫的一個論文。這個當時好象被厲以寧教授拿去發(fā)表什么創(chuàng)新改革的一個小雜志上，也沒有人再去看。我今天感謝我們這個本家，他給我找來，因為這個文章還在我心里面，包括這幾年有一些反思的。這個有幾千字的論文，我當時是試圖描繪中國企業(yè)改革基本的路徑，你要看前面中國企業(yè)怎么改革，企業(yè)和政府的關系，企業(yè)應該受到什么樣的管理，我當時最主要的想法，中國的國有資產應該是為全國人民的，應該被全國人民所享用，所知道，應該和中國的稅收、中國的財政連在一起的。那時候的央企盈利大約是在不到2萬億左右，但那時候我們的稅收只有4、5萬億，現(xiàn)在可能是十幾萬了，我覺得有一個比例的。這樣全中國的人就都可以去，如果國企做好了，全中國人民都可以減稅，都可以有好的醫(yī)療，都有好的道路，都有好的學校，這樣就沒有隔閡。后來大家知道歷史走過來沒有那么順利，你念的話還略顯青澀，我現(xiàn)在比那個時候成熟多了，十年前寫的比較直接多了。

　　剛才講這個過程是經(jīng)理人怎么選的問題，這個問題實際上是永遠不可回避，也任何的回避都會受到懲罰的這么一個問題。而我們市場想回避它，干的不好怎么辦，人的能力是不一樣的，德行是不一樣的，所能干的事是不一樣的，不是人不好，而是沒有把它放到一個合適的位置來工作的。就像那時候在黨校有一個玩笑，說如果在大街上問一個人，說協(xié)和醫(yī)院缺一個外科主任，你敢不敢干，說那不行，我不會開刀。哪個央企缺董事長你敢不敢干，他就說那可以啊，因為不需要任何技能的。你到下面也是一樣的，我記得二十年前在香港有一個律所的人，它是做的不錯的，我讓他到公司當小經(jīng)理的時候，他們說人力資源部缺一個人，這個人不錯讓他做人力資源部，后來問他去不去人力資源部搞一個副經(jīng)理，提拔一下，他說不行，他說我就是干律師的，我會速記，我會做秘書文件檔案，我不會人力資源部，把我搞那去以后，哪天你不要我了我找不工作了。我還是做秘書，企業(yè)本身也是這樣?，F(xiàn)在中糧里面有一個ROE的計劃，可能一般ROE是資本金回報率的意思，中糧里面的ROE是評價更換，每年5%，不在于好壞，只要排在最后就更換。不包括退休的，不包括違紀的，我們開始做了，不是那么順利，但實際一圈轉下來以后必然經(jīng)過這個階段，如果沒有這個等于企業(yè)沒有管理，國有企業(yè)很難的。中糧是幾十個高層的經(jīng)理，大概50個人他們講的。我說你們別瞎說，你們說完了以后就換你們，不行就讓他們下來。他們提出來所謂每年更換的計劃，更換完了以后怎么再選人。比如你不想選好人，用所有的標準選好人可能在某些情況下會失誤，會失望，也有表現(xiàn)很好的。我以前寫過一個小文章，叫“你行嗎”100多個問題，每一個問題背后都有一個人。這個人上臺非常好，就不敢冒險，不敢承擔風險，怎么辦。這個問題就來了，這個人上臺營銷人員關系都很好，就成本控制不好，這都是問題。用什么來換它？用什么標準來換它？沒有一個清晰的標準，或者沒有公開說服力的話都不行。這個問題必須是特別大的題目，但是必須能能上下，能評價，能換，沒有這個不能管理。

　　寧向東：今天時間特別少，對寧董事長不公平，大家可以看他寫的一些東西。

(責任編輯:寧靜)